大卫 · 弗鲁姆等 | 美利坚帝国的终结

美利坚帝国的终结

作者：大卫 · 弗鲁姆玛格丽特 · 麦克米伦

*本文原载于《大西洋月刊》，文章为播客文字修订稿，第一作者系《大西洋月刊》特约撰稿人，第二作者为多伦多大学历史系荣休教授

大卫·弗鲁姆： 我们的主题是美利坚帝国的终结。但首先，我想就最近发生的一些事件谈谈我的一些初步想法。

我要以一个古老的故事开场，我认为这个故事与现代美国人有一些似曾相识之处。随着我的讲述，我想你们会明白我的意思。好吧，让我从故事开始。公元448年，一位名叫普利斯库斯(Priscus)的罗马作家陪同他的朋友马克西敏(Maximin)出使匈人阿提拉(Attila the Hun)的营地。他们是由在东罗马帝国首都君士坦丁堡统治的罗马皇帝狄奥多西二世派出的。他们肩负使命，带着献给阿提拉的厚礼：黄金、白银、香料、丝绸。这都是高度发达的罗马疆域内的财富，全都运往那位可怕的蛮族首领位于多瑙河畔的营地。

当时，也就是448年，阿提拉指挥着可能是整个欧洲大陆最令人畏惧的军事力量。它蹂躏了西罗马的领土，东罗马人惊恐万分，唯恐这件武器会转向他们。所以他们送去礼物来安抚阿提拉——正如我所说，黄金、丝绸、香料，应有尽有。普利斯库斯记录了他对这次访问的回忆，这份记录至今尚存;你甚至可以在线阅读。他描述了见到阿提拉的情景，看着阿提拉进食的样子，他还描述了他的朋友马克西敏递交罗马皇帝信件的过程，信中满是对阿提拉健康和繁荣的祝愿，并恳求阿提拉的恩典和青睐——这对于一位罗马皇帝来说是羞辱性的，但在当时的情况下却是必要的。

正如我所说，这一切都被记录在案。当我读到 Axios 关于瑞士政府派代表团前往华盛顿特区，给唐纳德·特朗普总统送礼的报道时，我想起了这些：一个个性化的劳力士台钟;一块重达一公斤、价值13万美元的纯金条，上面刻着数字45和47，代表唐纳德·特朗普的两届总统任期，所以这是个性化定制给唐纳德·特朗普的金条——如果是瑞士人送的，这确实是个不错的心思。还有瑞士政府对唐纳德·特朗普的极尽奉承和美好祝愿。

就像阿提拉的情况一样，这招奏效了。不久之后，有消息宣布，唐纳德·特朗普对瑞士商品征收的关税将从39%降至15%。所以，如果你喜欢用 Nespresso 胶囊喝咖啡，这可是个好消息：Nespresso 胶囊的关税将下降。其他瑞士商品——巧克力、手表——的关税也将削减。这对瑞士是好消息，对购买瑞士商品的美国买家是好消息，对世界经济也是好消息。

但是，当我读到这篇报道并回想起普利斯库斯对阿提拉的访问时，我不禁在想，瑞士人在用一个时钟和一根金条买下唐纳德·特朗普的恩惠后，他们内心到底是怎么想的? 瑞士是一个高度发达的国家，有着严格的规则和行为标准。瑞士政府官员不收受礼物。他们不收金条。我对瑞士法律了解不多，但我猜这会受到瑞士规则和瑞士公众舆论的反对;他们不会接受他们的政府接受这种奢华的私人礼物。但在美国，这似乎没问题。瑞士在用金砖收买了唐纳德·特朗普的恩惠之后，是更尊重美国了，还是更不尊重了?是否存在着——就像普利斯库斯对访问阿提拉的描述那样——一种古怪的混合情绪，既有恐惧，又夹杂着某种文化水平较高的人对文化水平较低的人的居高临下和蔑视：那些接受贿赂的野蛮人?

现在，关于给唐纳德·特朗普送礼的理论是，这些礼物，这根金条和这个时钟，将来某天会进入特朗普总统图书馆，这就让它们变得合法了。记住，美国宪法禁止总统——禁止任何人，尤其是总统——接受外国势力的礼物，除非得到国会的明确同意。当然，还有各种反腐败法规适用于总统，他不能收受贿赂和礼物。但图书馆已经成了一个漏洞，比如卡塔尔政府送给唐纳德·特朗普的那架大型喷气式飞机，据说就是要送去那里。

当人们听说卡塔尔送给图书馆喷气式飞机的礼物时——我是指那些想为唐纳德·特朗普辩护的人——他们会回想起加利福尼亚州里根图书馆里有一架旧的“空军一号”。但这架“空军一号”，曾是约翰·F·肯尼迪到罗纳德·里根历任总统的座机，已经退役了;它不再飞行了。它停在地面上，游客可以进入参观它过去的样子，但它不能再使用了。它飞不起来了。但卡塔尔要送给唐纳德·特朗普图书馆的那架喷气式飞机，显然将保持可操作状态。其想法是，是的，它将属于所谓的特朗普图书馆，但特朗普将能够——以及他的继承人，轮流——乘坐它飞来飞去并使用它，直到它最终迎来它的命运。但就目前而言，这是一架可操作的飞机，它被赠送给了图书馆，连同金条，连同所有其他涌入华盛顿的利益。《纽约时报》最近报道说，巴基斯坦通过在特朗普圈子周围挥洒利益，为自己买到了很多善意和比印度更低的关税率。金钱复金钱，礼物复礼物，从美国所有的盟友和附庸那里流向特朗普的华盛顿，让许多人过得很舒服，也让一些人变得非常富有。

这不是共和制政府应有的运作方式。正如我所说，宪法预见到了这种命运并试图禁止它。但这顶条款，像其他许多条款一样，已经被抛到了九霄云外。而且总统征收关税也是非法的。关税权属于国会。总统扣留国会拨款的资金也是非法的。最高法院已经裁定，总统不能拒绝支出国会拨款的钱。他不能扣留资金。他不能通过“口袋否决”来否决它们。这就是法律——同样地，唐纳德·特朗普不能随意花钱，他不能说，我要拿这笔关税钱给农民或者任何我喜欢的人。 这是钱袋子的权力;这属于国会——或者至少，宪法是这么说的。过去是这样的。但是，正如我所说，随着礼物、关税、报酬(emoluments)，所有这些都被抛到了窗外。这是一种不同类型的政权。

本周的主题是美利坚帝国的终结。我的意思并不是说美国在权力和财富上正在急剧缩减。而是说，美国一直以来不仅仅是一个基于权力和财富的体系。它是人们心中的一个理念。它象征着某种东西。这种东西非常重要且强大——它是美国权力和财富的一部分，但它也比财富或权力更宏大。这是全世界人民曾经拥有的一种信念。这是人们移民到美国的原因。这是那些非美国人在遇到麻烦、需要保护以免受侵略、暴力或统治时，仍然怀着信任和希望看向美国的原因。美国身上应该有某种意义更深远的东西。它是人类心中的一个理念，不仅仅是营队、师团和美联储信贷账本上的条目。

美国目前正在加勒比海集结自古巴导弹危机以来该海域未曾见过的最大规模的军事力量和海军力量——至少报道是这样说的。显然，特朗普总统正考虑以某种方式部署这种力量来对付委内瑞拉。

但是，针对委内瑞拉的军事远征通常需要——同样基于总统不应该收受礼物的理论——国会的同意，而且美国动员地区盟友加入任何涉及委内瑞拉的项目才是明智之举。美国一直标榜自己不仅仅是另一个到处仗势欺人的大国。它代表着某种国际法和共识的理念，为了证明这一点，为了让这变得生动，当它大规模部署力量时，它会与他人联合行动。盟友的存在不仅是因为他们分担风险和成本，还因为他们创造了一种合法性，从而表明，这不仅仅是一个强大的国家或一个强权人物在发泄其意愿;这是许多国家共识的某种代表。

如果现在，特朗普总统去了国会并获得某种授权，召集了哥伦比亚、墨西哥、巴西和其他地区邻国与美国合作——无论他们是否派遣实际的军事力量，他们都会有一定的利害关系，我想我们大家对委内瑞拉正在发生的事情会有一个统一的看法。如果他在解释他对委内瑞拉未来的计划，某种走向选举的制度，承认某种合法性，创造某种发展路径，以便数百万被迫逃离家园的委内瑞拉人——其中最大数量在哥伦比亚，但其他国家也有——能够有回家的希望，并找到一种为未来打造或重建一个新委内瑞拉的方法。

现在的计划似乎只是要么从空中打击他们，很可能是这样，要么恐吓他们用下一个暴徒来取代马杜罗——没有选举，没有授权，没有计划，没有邻国的同意，只是统治和武力的表达，就好像美国是过去的某个帝国列强，实行炮舰外交，按照美国总统的一时兴起和愿望，把这个令收受金条的美国总统讨厌的人，换成另一个没那么令收受金条的美国总统讨厌的人。这就是美国本质的改变，这是每个人在思考时都必须适应的事情。

当唐纳德·特朗普第一次当选时，美国的朋友们可以说，好吧，那有点像是个意外。之前有过一段好时光。 美国人民想要希拉里·克林顿——这很清楚;她赢得了很大的票数优势。如果希拉里·克林顿赢得了选举人团，普选票的差距其实不会被认为是特别接近的。但这个制度古老且充满故障，它产生了这样一个奇怪的结果。但美国人民在2018年的国会选举中发声了。他们在众议院用民主党多数取代了特朗普的政党，然后在2020年把特朗普本人赶下台。大家都可以深吸一口气，恢复正常了。

但它又发生了。这是第二次，而且这一次背后有普选票的支持。每个人——无论他们希望美国好还是坏——都必须接受这确实是某种美国偏好的表达，如果它发生了两次，它就可能发生三次。全世界都必须适应一种新型的美国，那里的总统收受金条，那里的总统政府被外国送礼所渗透和弥漫，那里的权力使用不太在乎宪法条文怎么说，那里的权力可以使用——或者军事力量可以部署——而无需国会，无需盟友，仅仅为了满足美国总统的一时兴起，用一个独裁者取代另一个独裁者。这是一个不同类型的国家。

因此，无论美国的硬实力在客观意义上是否正在衰退或增强，很明显，美国的理念正在衰退。美国意味着什么，它的内涵正在衰退、改变和演变，美国正在变得不那么特别，而在很大程度上更像，嗯，像过去的帝国。

当阿提拉在453年去世时——他在与普利斯库斯会面五年后去世。匈人什么也没留下。没有建筑。甚至没有任何文件。我们甚至不知道他们到底说什么语言。人们提到过一种叫匈语(Hunnic)的语言，但它究竟是突厥语源还是蒙古语源或其他什么，没人真正知道，因为他们什么都没写下来。没有文化遗存。匈人帝国没有任何成就。它只是一个攻击、侵略、统治、剥削、掠夺的系统，然后阿提拉死了，整个东西就分崩离析了，他走了，死了。就这样。关于匈人没别的话好说了。

文明的标志是它会留下一些东西。它在其时代创造，然后留下更好的东西让后人在此基础上建设。这就是我们要认为美国所是的样子：不是像阿提拉那样的掠夺性政权，而是一个致力于理想的持续文明，民主是其中之一，还有许多其他理想——尊重人类的体面意见。美国《独立宣言》中就有要尊重他人意见的表述，那是美国还弱小的时候说的，但在美国变得伟大和强大之后，这仍然是美国思想的一个因素：尊重人类的意见。如果你要入侵某人，你要怀着某种让局势变好的想法去做。你要在国会的许可下做。你要与盟友联合去做。你要对最终状态有一个清晰的愿景。否则，你只是另一个消失的历史掠夺者。

我不认为美国字面上完全是一个帝国，我也不认为它正处于退出的边缘。但它正在变成一种我不再认识的东西，我想很多人也有同感。我在加拿大长大，那里美国代表着一种强大的安全理想和值得钦佩的东西，一种你可以依靠的东西。我不认为现在还有多少加拿大人有这种感觉。我不认为现在还有多少丹麦人有这种感觉。我不认为现在还有多少美国真正的朋友有这种感觉。但我认为有很多美国的敌人感到如释重负和感激，因为美国不再假装自己更高尚，而是在唐纳德·特朗普的领导下同意变得更低俗——因此有了金条：无用的、闪闪发光的、将被放在某个金库里的东西，除了作为一个纪念品，纪念这个曾经令人钦佩、闪闪发光的民主国家的耻辱和丢脸之外，没有任何作用。

接下来是我与玛格丽特·麦克米伦的对话。但首先，稍微休息一下。

弗鲁姆： 玛格丽特·麦克米伦是现代世界领先的战争与和平历史学家之一。许多人可能通过她关于第一次世界大战开始和结束的畅销书了解她，即《结束和平的战争：通往1914之路》和《巴黎1919：改变世界的六个月》。玛格丽特·麦克米伦的职业生涯横跨她的故乡加拿大和英国，在英国她曾担任过许多杰出的职务，包括牛津大学圣安东尼学院院长。我非常感激并高兴今天能欢迎她来到《大卫·弗鲁姆秀》。谢谢你，玛格丽特。

玛格丽特·麦克米伦： 谢谢你。

弗鲁姆： 让我先带大家回到国际关系入门课。我们以为从像您这样的历史学家那里学到的关于20世纪的教训是，我们在1919年试图在没有美国的情况下建立一个稳定的和平——当然，当时他们不知道会没有美国，但结果就是那样。那个项目彻底失败了：大萧条，第二次世界大战。世界各国领导人从二战中吸取的教训是，稳定的和平取决于美国的存在。按照国际关系的标准，这个教训维持了相当长的一段时间，但现在似乎开始动摇了。

在奥巴马时代，有一个关于“后美国世界”的说法流传甚广。那时的意思是：那将是一个后美国世界，因为印度和中国等国家将变得如此强大，以至于超越美国。从未有人似乎考虑过我们会回到您笔下的1919年那种情况，一个因为美国撤出而导致的后美国世界。您能反思一下那种经历，当时和现在的比较，以及我们需要吸取却似乎未能吸取的教训吗?

麦克米伦： 嗯，我想我们应该时刻记住，任何国际秩序或国际体系的好坏仅取决于其中的参与者。因此，除非世界上最强大的国家愿意支持稳定的国际秩序，否则你就会有麻烦。

我认为国际联盟(League of Nations)确实有问题——我不同意你说的它完全失败了;我认为它确实做了一些非常好的事情——但它遇到麻烦的地方在于它里面没有美国，而且在很长一段时间里也没有苏联——这两个确实是非常大的大国。

我认为第二次世界大战带来了一种认识，即如果你想建立一个国际组织和国际秩序，那么如果可能的话，你必须把大国拉进来。因此，富兰克林·德拉诺·罗斯福总统领导下的美国非常坚决地要让美国加入，赢得美国公众舆论的支持，让美国加入联合国和所有布雷顿森林体系组织，同时也要让苏联加入。我认为这有助于使二战后的体系更好地运作，因为有大国的承诺，最终，当然，共产主义中国也加入了。

弗鲁姆： 我们现在似乎确实面临着一种美国的放弃，美国的撤退，不仅是从体系中的角色撤退，也是从体系的规则中撤退。现在，我们似乎正处于美国对委内瑞拉发动战争的边缘，没有国会的授权，没有伙伴，没有盟友，没有真正的既定战争理由，也不知道美国希望达成什么目标。它就像一个海盗国家一样行事。再次强调，这一切可能会平息，但看起来似乎有一场完全没有角色定位、没有规则约束的美国战争即将到来。

麦克米伦： 我想你非常准确地表达了我的感受：美国正在扮演一个我们没预料到的角色，因为它事实上在维持世界秩序方面发挥了非常重要的作用。我们不必同意它所做的一切——我也不会同意它自1945年以来所做的一切——但它一直是保持世界平稳运行的关键。我认为非常重要的是，美国和其他大国遵守了规则;有国际条约、国际法、国际公约。他们也遵循了规范，即如果国家是负责任的，就会以某些方式行事，而不会以其他方式行事。而我们现在看到的美国，在这届现任政府下，真的似乎不在乎任何这些，它制定自己的规则，打破任何它不喜欢的规范和规则，无视任何它不喜欢的价值观。

一旦你有一个大国这样做，也许是国际体系中的关键力量，那么其他国家就会效仿。我们已经看到俄罗斯开始放弃对国际秩序的任何责任，开始打破规则，开始入侵其邻国。我们现在看到一个美国，我不认为它计划很快入侵邻国，但肯定没有在维护一个大家都应该遵守规则的体系，我觉得这非常危险。而在委内瑞拉的案例中，完全不清楚美国想要做什么——这是另一件令人担忧的事情：他们的目的是什么，他们的目标是什么，他们的计划是什么?非常不清楚。

弗鲁姆： 是的。关于不攻击邻国这点有个附带说明：格陵兰岛并不是美国字面意义上的邻国，但似乎确实有一个相当成熟的攻击格陵兰岛的计划。我猜，作为桌面游戏《风险》(Risk)的资深玩家都知道，为了确保北美安全，你需要委内瑞拉、格陵兰岛和堪察加半岛，所以如果我们发现自己与堪察加半岛开战，这种模式会让人有点不安。格陵兰岛有美军，这是根据北约安排的，但美国想要更多更多，而对格陵兰岛的侵略将是一个非常可行的项目。

麦克米伦： 我自己看不出这有什么意义，因为美国可以从格陵兰岛得到它想要的一切。自二战结束以来，它就在那里设有基地。实际上，它过去有更多基地，但关闭了几个。它可以从格陵兰岛获得任何它想要的矿产。我认为丹麦政府非常愿意与美国合作。我认为格陵兰人自己在上次选举中已经非常清楚地表明，他们不想成为另一个帝国的一部分。他们宁愿脱离丹麦帝国获得独立，但他们肯定不想成为美利坚帝国的一部分。我对特朗普政府很多政策的看法是，我就是不明白其用意。我不明白他们从所采取的行动中获得了什么。事实上，如果有的话，他们正在制造阻力，这大概不是他们想要的。

弗鲁姆： 是的。我觉得，在格陵兰岛问题上，我确实看到了一丝他们想要什么的端倪。我想美国在格陵兰岛的存在可以追溯到二战之前——始于1941年美国加入二战之前，得到了格陵兰的同意。当时丹麦当然被纳粹占领了，格陵兰有一个流亡政府，他们欢迎美国的存在，就像冰岛欢迎英国的存在以保持北方航道免受纳粹潜艇的侵扰一样。

但我认为我看到的逻辑是，是的，你可以在格陵兰开矿，但你要受丹麦法律管辖，而在丹麦贿赂人很难。而如果格陵兰被吞并，那么在格陵兰开矿就可以受美国法律管辖，正如我们所见，美国对其主要官员受贿的态度要宽松得多。(笑)这似乎是一个动机。但正如你所说，除了贿赂问题，这没有什么太大的意义。格陵兰是丹麦的一部分，而丹麦是一个人们可以并且确实成功做生意的国家。

麦克米伦： 嗯，我认为同样的事情也发生在加拿大身上。美国一直可以获得加拿大的资源，它的北部边界有一个安静的邻居，我们有过分歧。但为什么要像现任政府正在做的那样，不必要地疏远加拿大?我看不出这能给美国带来什么好处。它所做的是在世界上制造了很多对美国及其动机的不信任。而我认为，一旦失去信任，就很难恢复。

弗鲁姆： 我认为这届政府喜欢那种不管别人怎么想、想做什么就做什么的想法。实际上，这可能才是真正的乐趣所在。它不需要有意义;它只需要让制定政策的人感到被赋权和处于支配地位。因为在某些方面，我认为特朗普主义——这回到了我在开始时想问你的点——特朗普主义是对软弱感的一种心理应对机制。我之前谈到了2010年代流传的“后美国世界”概念，当时的想法是中国和印度会变得如此之大，相比之下美国会显得相形见绌。

所以特朗普主义是关于自我主张，但是是一种规模小得多的自我主张，即：我们要放弃亚洲。我们要放弃欧洲。我们要拥有一个西半球势力范围，从阿根廷延伸到格陵兰，这将由美国主导——它的运作方式将更像19世纪的势力范围，而不是美国主导的基于规则的世界秩序。但这将是美国的，而美国将在其他方面撤退。美国表现得越自夸，人们就越不会注意到——我认为特朗普感觉，以及他周围的人希望——人们越不会注意到美国实际上正在降低其在世界上的地位。

麦克米伦： 嗯，中国人会注意到的，不是吗?还有很多其他人也会注意到。我想你看到的是一个在国防上投入越来越多的中国;它实际上越来越公开地谈论它如何看待中国未来的角色，作为一个主导力量，肯定在东亚，也许在更远的地方;而在某些非常关键的技术发展方面，据我们所知，中国开始超越美国。所以，那种认为美国可以某种程度上拉起吊桥的想法，即使在19世纪，这都已成为一个相当过时的想法。美国一直受到两大洋的保护，但我们生活在一个非常全球化的世界里，拥有能够非常、非常快速移动的高度先进的武器。认为美国可以某种程度上在自己周围建护城河的想法，我认为根本行不通了。实际上，自二战结束以来的几十年里，这一直都行不通。

我认为，同样，美国可以拥有一个势力范围的想法——这整个势力范围的概念，现在似乎复活了，我认为这是一个不稳定的公式，因为你会得到的是，总是会有势力范围相交的点，你总是会互相干涉对方的区域。如果美国试图主导整个西半球，我可以预测，我想这并不是一个很难的预测，其他大国——例如中国，它已经在进军拉丁美洲，已经在建设港口，已经在赢得朋友和影响人们——将会继续这样做。会有一些点，中国的势力范围——例如在太平洋——与美国的势力范围发生冲突。所以，认为你可以拥有这些整齐的小盒子并忽略世界其他地方的想法，在我看来，是不切实际的。

弗鲁姆： 嗯，这很大程度上源于看得太多地图，而看得太少经济现实。比如巴西是南美洲最大的国家，最强大的。它也是一个主要的农业出口国，像美国一样。它的经济与美国并不十分互补;它更具竞争性。如果你要在高关税壁垒后面拥有一个西半球，巴西靠什么谋生?我想它可以卖咖啡给美国，但谁买它的大豆?谁买它的牛肉?谁买它的其他农产品?美国人自己也生产这些。多边自由贸易体系的整个理念就是你不要把你的伙伴变成你的囚犯。在多边体系中，巴西可以是美国安全联盟体系的成员，同时仍然将其农产品卖给其他需要它们的人，而这些人不会是美国。

麦克米伦： 是的。不，我认为巴西越来越多地将其产品卖给亚洲，当然，拉丁美洲西海岸的国家也在与亚洲打交道。我最近去了智利，遇到那里的一位水果农场主，她告诉我她的大部分产品现在都去了中国，因为中国人凭借其人口，对拉丁美洲的产品有着巨大的胃口。同样，势力范围的危险在于，其中的人民并不总是选择在那里，也不总是喜欢它，所以你不仅总是有来自外部的威胁，与其他势力范围的紧张关系，而且你还有一个被逮捕的人群，他们不喜欢自己最终处于你的统治之下这一事实。

弗鲁姆： 这确实是一个非常重要的观点;我很感激你提出来。因为对于那些想为美国在世界上的角色感到自豪的人来说，欧洲和东北亚、德国、日本，那些是好故事;拉丁美洲的故事不是一个好故事。即使是它最好的篇章也不是那么伟大，而它最糟糕的篇章是美国历史上最黑暗的篇章之一，即使以世界标准来看也相当糟糕。你提到了智利。1973年的[奥古斯托]·皮诺切特政变，不是美国干的，但美国没有阻止它，而如果美国想阻止的话，它肯定有能力阻止。阿根廷可能更糟，他们70年代的独裁统治，甚至比皮诺切特还要糟糕——我是说，当然更疯狂。我想阿根廷的死亡人数比智利多，虽然阿根廷人口更多，但阿根廷的计划似乎有一种施虐、残忍、愚蠢和疯狂，而智利的则更冷酷、无情和有目的性，当然这不能作为任何辩解。

所以那些是糟糕的篇章，其中很多都与你所说的有关，拉丁美洲人说，如果是要成为美利坚帝国的势力范围，我们要退出。 而美国说，好吧，那我们将支持那些会用任何必要手段把你们锁在里面的人。

麦克米伦： 这是一个非常严峻的前景，委内瑞拉会发生什么?马杜罗会走吗，如果他走了，什么人会接管?但我认为美国政策正在做的是重新唤醒拉丁美洲表面之下一直存在的反美主义。派遣炮艇，这是回到了一战前时期，或者是一战后时期，那时美国人认为他们可以通过派遣军队来控制拉丁美洲。那时没奏效，我不认为现在会奏效。

弗鲁姆： 嗯，当你在智利的时候，我上周在墨西哥，我和很多人谈到了马杜罗政权。现在的墨西哥政府，在总统的领导下，非常具有卡斯特罗主义倾向，或者情感上——我是说，他们在国内实行相当保守的政策，但在口头上对卡斯特罗革命的光辉理想大加赞赏，墨西哥向古巴运送补贴石油以维持其运转。所以政府，或者政府领导人，与委内瑞拉有一种情感联系。但大多数墨西哥人对马杜罗政权没什么好感，该政权已导致大约800万难民散布到世界各地。最大的一群委内瑞拉难民在哥伦比亚，还有很多人最终到了墨西哥，当然还有美国。

但他们害怕的是美国单方面的行动。他们希望看到对美国尊重拉丁美洲其他国家这一概念的某种顺从。如果你想干预，请以多边方式进行，获得一些认同和同意，并向所有人保证，目标是恢复查韦斯和马杜罗之前的委内瑞拉民主，而不是任命下一个会与特朗普做生意并避免马杜罗所沉迷的一些挑衅行为的暴徒。

麦克米伦： 是的。不，我完全同意你，我想我们在近代历史上看到，政权更迭并不总是顺利的。我认为大国经常有这种错觉，因为他们如此强大，他们可以控制一切。这是一个诱惑和陷阱。一旦事件开始在实地发生，你就无法控制它们，而且你并不总是能得到你想要的结果。看看今天的阿富汗。我不认为任何美国政府会想要阿富汗现在发生的事情，但那就是他们现在得到的;他们又得到了一个塔利班政府。

弗鲁姆： 让我们回到1919年，那似乎是一个如此神秘的转折点。我认为美国人对自己的历史记得不够的一点是——我想每个人在高中都学过美国决定不加入国际联盟的故事。但我不认为有足够多的人——因为它有点技术性——理解美国在1919年——或者实际上稍晚一点：1921年和1923年——决定恢复一战前的高关税政策意味着什么。

欧洲被蹂躏了。欧洲需要出口。欧洲需要赚取美元。而美国说，不，我们要撤退。 以一种我在这里就不展开的方式，出于复杂的原因，这种孤立既引发了美国1920年代人为的繁荣，也引发了1930年代的大萧条。美国人记得那次繁荣，他们想，哦，那是我们的好政策。 他们记得1930年代的大萧条并说，*我想华尔街发生了什么事，*但这非常复杂。他们看不到这两者是联系在一起的。但经历过那个时代的人明白，这绝不能重演。所以在二战后，美国将自己与欧洲和东北亚的经济体整合在一起。

而现在，又是1919年了。

麦克米伦： 是的，这有点像“以邻为壑”，不是吗?我们以前见过这些关税战，以及这种认为你可以通过某种方式保护自己经济的想法——嗯，有些时候保护你的经济和保护幼稚产业是有效的。它对亚洲四小龙很有效。他们保护了国内生产——一段时间——直到他们的国内产业有能力竞争。但最终，他们所做的是降低关税。我认为那种你可以通过提高关税来保护你的经济的想法，特别是如果你还没有发展产业的基础，我不知道。你真的认为美国人会回到在巨大的工厂里生产那些现在在亚洲或其他地方生产的东西吗?这是美国经济要走的路吗?我自己不这么认为。

弗鲁姆： 是的。还有对香蕉、巧克力和咖啡的关税。

麦克米伦： 嗯，以及利用关税做非经济的事情，利用关税强迫政治变革或者利用关税仅仅为了惩罚你不喜欢的人。加拿大又被加征了一项关税，因为安大略省省长做了一个带有罗纳德·里根演讲的广告，而特朗普总统不喜欢那个演讲。

弗鲁姆： 是的。这向世界发出了一个信号，我们需要强调这一点，即美国正在倒退的方式之一是，从二战结束到特朗普之前的那些年里，有一个叫做美利坚合众国的东西，它比当时的总统更宏大、更不同，而且在美国与世界关系的许多重要领域，谁当总统并不那么重要。北约继续是北约。美日安排继续——有时会有点颠簸，有时会顺畅些。有时会有一些差异，即有时民主党人对某个国家更自在，而共和党人对另一个国家更自在。但基本上，你不依赖于总统的情绪。这也是倒退的一部分。它让美国感觉更像一个半发达国家，总统的情绪变得如此重要。

麦克米伦： 或者一个绝对君主制国家。我一直觉得这是一个讽刺，美国在18世纪进行了一场革命来摆脱国王，结果他们最后——而且这早在现任总统之前——他们最后得到的总统拥有的权力比当时英国的可怜的老乔治三世还要大。

但我认为，一直赋予美国很多力量的是——二战后它是世界上迄今为止最大的经济强国，它是主要的军事强国;它拥有苏联甚至无法开始竞争的资产。但我认为，赋予它巨大影响力的事实是，人们仰视它;他们认为美国代表了一种更好的社会，一种更好的政治，世界的希望。

我也认为，很多人有一种信念，即如果美国犯了错误，正如所有国家都会做的那样，它会自我纠正，因为这就是民主国家能做的。所以美国所拥有的，我想有一位非常明智的——我想他是来自斯堪的纳维亚国家之一的历史学家，叫 Geir Lundestad，他说美国建立了一个“受邀帝国”(empire by invitation)。这个邀请来自那些想成为其中一部分的人。西欧国家想要美国的领导;他们想要美国的保护。日本人也是，许多亚洲国家也是。所以这给了美国巨大的力量，远超苏联所拥有的。苏联的帝国是纯粹依靠蛮力的帝国，一旦人们能逃离，他们就逃离了，而美国拥有巨大的道德权威，以及巨大的力量。

这就是我看到的它现在真正正在失去的东西。这在我看来，同样是非同寻常的，一个大国会抛弃明显的优势。我也对此感到震惊，一个大国——我问过我所有的历史学家同行，我们想不出其他例子——一个大国会抛弃可靠的盟友。你会摆脱那些你不能指望的。但是摆脱那些可靠的，像丹麦，像加拿大，为什么要这么做?这真的不会给你带来任何好处。

弗鲁姆： 这太愚蠢了，以至于当你试图思考，这背后是否有更深层的东西? 正如我所说，我得出的理论是这是一种应对机制。美国正在发生的事情是在压力下的撤退，美国生活中的许多人感到他们无法与新的竞争对手——中国和印度——竞争，他们正在撤退，但为了掩盖他们的撤退，特别是对自己掩盖，他们变得更自夸、更令人讨厌、更具侵略性。

但正如你所说，当力量遇到力量时，美国突然不在那里了。如果你是越南或印度尼西亚，美国在1995年是你生活中最重要的因素。自1995年以来，竞争越来越激烈，而这种竞争似乎正以中国的条件结束，即美国正从那些地方撤退。事实上现在，在——你永远不知道这些事情会持续多久，但至少在这次谈话时，特朗普最新的情绪波动使得对越南的关税比对中国的关税还要高。那么给他们的信号是什么?

麦克米伦： 嗯，我不明白，因为我们知道越南与中国有着漫长而复杂的历史。它曾是中国帝国的一部分长达一千年，然后挣脱了。在越南，中国人从未被视为——我有些夸张，但他们通常不被视为一个非常仁慈的力量，而是越南人想要避开的东西。而越南人，尽管有越南战争——我认为这相当不寻常——真的仰视美国，钦佩美国，与美国进行贸易，然而美国目前的政策似乎正将他们推向中国，我怀疑这不是越南领导层或越南人民想要去的地方。但这是美国政策的结果。美国正在对韩国做同样的事情。突袭那家工厂，技术人员被围捕并被指控为非法移民，这是——好像是现代汽车(Hyundai)吧?他们在建工厂。

弗鲁姆： 我忘了是哪家公司，但我相信有300多人被拘留，没有搜查令，在恶劣的条件下，而且——

麦克米伦： 是的。这在韩国反响很差。那里的韩国媒体对此进行了报道。还有日本人，我认为他们一直坚定地处于美国阵营，现在发现自己被推得有些疏远。所以，再次强调，我不明白。我认为你的解释，也许这是掩盖不安感的一种方式，可能是故事的一部分。我只是看不出美国从中得到了什么。

弗鲁姆： 嗯，韩国新总统将他的首次出访定在了东京。他在六月上台，首次出访去了东京。之前每一位韩国总统都是首次访问华盛顿。正如你非常清楚的，日韩关系充满焦虑。韩国长期是日本的殖民地，那是极其残酷的占领。韩国人视美国为他们的保护者，主要是针对朝鲜和中国，但也有一点是针对日本。现在他们不得不尽其所能达成最好的交易，因为，再次强调，美国似乎就是不见了。

麦克米伦： 是的。而且，再次强调，我是作为一个加拿大人说话的那种震惊。这只是震惊和难以置信，真的是：我们做了什么要遭受这种待遇? 我最近在奥沙瓦(Oshawa)，那里的人说，一切都变了。我们习以为常的事情已经改变了。 我说，你认为它会变回去吗? 我与之交谈的一个人说，不。一旦事情像这样改变，它们就不容易变回去了。 而且似乎我们在渥太华有一位美国大使，他的行为就像个幼儿园老师，整天指责我们，告诉我们要表现得更好，这并没有什么帮助。

弗鲁姆： 是的，一位来自密歇根州的前国会议员，所以是一个你应该认为会更懂事的人。

麦克米伦： 是的，我知道。我很惊讶，因为——但我听说他在荷兰也做了同样的事情，所以也许这只是一个特征。

弗鲁姆： 或者也许他们是因为令人讨厌而被选中的。 加拿大有一种非常奇特的国家——幅员辽阔，人口不多，从来不是主要的军事强国，虽然它确实在两次世界大战中有非常杰出的军事历史篇章，但总是与他人结盟。但加拿大总是受益于当时大国的安全保障。所以，在19世纪，我想了很多关于加拿大和墨西哥历史的比较和对比，即使加拿大也在美国边境，即使它在间隔期也受到过掠夺，但美国人总是知道，在19世纪加拿大背后站着大英帝国，它是世界上占主导地位的军事力量，当然也是占主导地位的海军力量。所以要小心处理。

然后加拿大无缝地从英国保护过渡到美国保护。对于国家观念来说，这是一个冲击：英国的保护早已远去，美国的保护已被撤回，而他们现在遇到的邻居对待加拿大的方式就像对待许多拉美邻居一样。这在加拿大建立起同样的情绪，并且在我看来，正将加拿大推向一些关于工业更加自给自足的破坏性想法，这并不可行，但在情感上肯定是有吸引力的。

麦克米伦： 看看这会走多远将会很有趣。我认为加拿大正在做的事情，也许是它以前应该做的，就是增加国防开支，并更多地思考如何在其他地方寻找合作伙伴。被大国保护一直是很舒服的——并非总是如此，但总体上是舒服的。我想我们已经习惯了，我想我们习惯了这样一种想法，即我们不需要做太多来保卫自己，因为英国或美国总会在那里。现在我们真的不得不思考我们在世界上的位置以及我们如何处理我们在世界上的处境。我认为，当然，我们的总理一直在更加关注欧洲人，他也一直在去亚洲。我想这也许是必要的。但这对于加拿大来说将是一个非常艰难的调整。

弗鲁姆： 我想问你一个利用你学术专长的问题。所以你既是一位历史学家，也是一位国际关系的教师，這两个学科通常处于不断的冲突中——说到冲突的利益范围——历史学家总是说，国际关系的人带着他们的模型和概括， 而历史学家说，不，情况是不同的。 我想学术界有一个“统合派”(lumpers)和“细分派”(splitters)的游戏，国际关系的人是统合派，历史学家是细分派。所以利用这两个相互冲突的专业领域，你认为问这个问题有意义吗：“美国过去是、现在是一个帝国吗?”如果这是一个有意义的问题，你会如何回答?

麦克米伦： 问这类问题总是值得的，因为我们习惯了帝国已经消亡的想法。二战后欧洲帝国的终结，我们当时想，好吧，就这样了。我们不会再有那个了。 我们应该更仔细地看看俄罗斯——或者当时的苏联——因为它仍然是一个帝国，实际上它今天仍然是一个帝国：一个民族统治着许多其他不一定想在那里的民族。但我认为帝国从未真正消失;我们只是得到了非正式的帝国——或者我们得到了，以中国为例，中国人进入西藏并同化，或试图将西藏文化同化为中国文化。所以我认为帝国从未真正消失，我们现在看到它以一种复仇的方式回归。

弗鲁姆： 但你没有回答问题。

麦克米伦： 关于什么?

弗鲁姆： 美国过去是、现在是一个帝国吗?

麦克米伦： 美国是一个帝国吗?是的，我认为它是。它的行为像一个帝国。听着，我不认为帝国一定是恶意的。罗马帝国既有好的一面也有坏的一面。罗马帝国内的人民得到了稳定和安全，因此移居罗马帝国的人远多于移出的人。奥匈帝国设法为许多不同的种族、宗教、人民提供了稳定。所以帝国可以把很多人聚集在一起。这取决于它们是如何统治的。这取决于是否——在我们这个时代，我们会更喜欢它们有更多的民主。但美国确实统治过其他不被美国人视为美国人的人。它从未让波多黎各成为一个州这一事实，我认为表明了美国态度的一些东西，即他们并不真正把波多黎各人视为他们定义意义上的完全的美国人。美国在加勒比海表现得像一个帝国。它在墨西哥表现得像一个帝国，实际上吞并了墨西哥的大部分，征服了它们并引入了人口。所以我说美国一直是一个帝国，而且在许多方面仍然表现得像一个帝国，尽管美国人可能不会同意我。

弗鲁姆： 如果它是或者如果它是，那么这个帝国的终结意味着什么，我们怎么知道?

麦克米伦： 我们怎么知道帝国何时终结?当帝国里的人民不再想成为其中的一部分，他们离开或反叛。大英帝国部分建立在武力之上，但也建立在许多被统治人民的同意之上，因为他们看不到替代方案。一旦英国人自己，一旦英国开始衰弱，一旦它开始变得不太愿意承担帝国的成本，因为帝国可能是昂贵的，那么大英帝国内的许多民族就看到了夺取独立的机会。我们作为加拿大人做到了;我们已经在走向独立，我认为我们在1930年完全实现了。但印度，印度政治家，由[圣雄]·甘地领导的民族主义者，在二战期间和战后看到了机会，印度变得独立了。所以你决定在帝国里的代价不再值得，你不再从中得到任何东西，你看到了独立的机会，你看到帝国力量在减弱。 所以美国会开始看到部分地区想要分裂出去吗?我不知道。夏威夷群岛被纳入美利坚帝国，但作为一种州，他们似乎很满足。 但是中美洲国家、加勒比海国家会开始反抗美国吗?目前还没有，当美国在它自己的邻里仍然强大的时候。

弗鲁姆： 是的，我认为美国在其邻里将永远保持强大。我不确定我会如何回答那个问题。我想了很多，我有一个复杂的答案，并不是完全有用的，但似乎正在发生的是，二战以来美国实力所基于的协议网络，那些似乎正在瓦解。美国的存在，在1990年代和2000年代初达到顶峰，似乎正在撤退，而且移动得很快。你关于受邀帝国的观点，英属印度的大部分增长是因为，基本上，英国人给印度人提供了比前任统治者更好的交易——以更低的成本获得更多的安全。当地的地主和商界精英说，我喜欢英国这种按成本提供安全的交易，胜过旧的莫卧儿交易，而且无论如何，莫卧儿的交易不再可用了。他们崩溃了。他们的力量消失了。所以如果我想要安全，英国人正在以合理的价格提供大量的安全。我接受。 然后这就持续了那么久，直到当地精英说，你知道吗?我们不再想要英国人在这里了。 然后每个人都发现，英国人之所以能在那里，仅仅是因为印度人容忍了他们，而当印度人决定不再容忍他们时，英国人不得不离开。

但我认为有类似的情况，美国向每个人提供了这些保证，这花费了美国财政部的军费开支，但它极大地造福了美国经济。但特朗普的理论是美国经济没有受益——他是错的，但他相信这一点——所以，既然如此，财政部为什么要支付这笔远低于经济收益的军事成本?所以一切都开始萎缩和枯萎，每个人都必须做出自己独立的安排。有些人别无选择。加拿大别无选择。墨西哥可能比它想象的要多一点选择，尽管墨西哥不得不担心美国的暴力，直接的暴力，以一种它以前遭受过并可能再次遭受的方式。

麦克米伦： 是的。我认为很多美国人忘记了美国南部有多少曾经是墨西哥的。墨西哥人没有忘记。但我认为你是对的。我认为你在帝国内部得到了一些人。这部分是一种骗局(confidence trick)——我想那是乔治·奥威尔说的——统治它的人相信他们有权统治;被统治的人接受这一点。 但我认为开始改变帝国的也是当你得到自决和民主的概念时，帝国内部一直忍受统治的人，因为他们一直忍受来自不同统治者的统治——他们从未在谁是统治者的问题上有发言权——突然开始认为他们应该有。我认为这也对像印度这样的国家产生了影响，那就是印度人自己应该选择他们自己的统治者的想法，这在过去没有发生过，在英国人那里也没有发生过，现在开始生根发芽。正如我们所知，思想可以是，非常非常强大的。

弗鲁姆： 那么，如果美国的安排或任何体系正在消退，有些人会感到悲伤。欧洲大陆的盟友会感到悲伤。加拿大人肯定会感到悲伤。有些人会感到如释重负。我想南美的许多人会感到如释重负。但许多人，像在东南亚——越南、马来西亚——[会说]，我们将不得不与新的安排达成我们的新交易。 这就是政治的永恒，似乎有那么一刻，美国为我们提供了一个由法律建立的世界，但他们甚至为自己都拒绝了法律，他们当然不能给我们法律的好处。所以我们必须与我们新的区域霸主达成我们自己的新交易，无论他们是谁——中国还是印度。

麦克米伦： 我确实认为令人担忧并且我认为让一些欧洲人夜不能寐的是，如果美国撤出对欧洲的支持，欧洲本身会发生什么。我认为欧洲人离能够取代美国的力量、美国的武器、美国的技术还有很长的路要走。他们正在朝着那个方向前进，但这需要一段时间。