马卓:继《Black and white》之后，您现在又将刘继明老师的另一部小说《人境》(Human Realm)翻译成英文，是出于什么考虑?

陈刚：如果说《Black and white》是刘继明思想成熟后的“重炮”，那么《Human Realm》就是他从新自由主义向社会主义立场转型的定音之作。翻译《Human Realm》，是为了向世界展示一个中国知识分子如何从早期受“先锋文学”和主流意识形态影响的写作，逐步回归到土地与人民的立场。它是理解刘继明文学宇宙的逻辑起点。

马卓：《Human Realm》于2016年由作家出版社出版，距今近10年了，出版后在中国文坛产生了强烈的反响，获得过2016年收获文学排行版第4名，路遥文学奖提名奖，入选改革开放40年四十部重要长篇小说，还有评论家将其命名为新社会主义文学的开拓之作。您觉得这部小说同《Black and white》存在哪些内在联系，它们之间的异同点是什么?

陈刚： 两者是连续的。

联系： 它们共享同一个精神内核——对资本扩张下乡村命运的忧思。

差异： 《Human Realm》出版于2016年，那时的刘继明正处于转型的阵痛期。他在《Black and white》中展现的那种完整且激进的意识形态体系，在《Human Realm》中还只是初现端倪。

社会容忍度： 正因为《Human Realm》保留了更多文学性的温情和含蓄，它在当时还能被主流文坛接纳并获得多项大奖(如《收获》榜单、路遥文学奖提名)。

马卓:刘继明老师曾经在《Human Realm》后记中说，这是他一生中最重要的作品，但有读者认为，从《Black and white》的写作及出版后产生的反响看，显然已经超过了前者，您对此怎么看?

陈刚:

1. 叙事规模与历史跨度的“指数级”飞跃

从体量和时空纵深来看，《Black and white》呈现出一种压倒性的态势：

体量对比：评论家曾将《Human Realm》比喻为小说的“大象”，但读过《Black and white》后认为，与120万字的《Black and white》相比，《Human Realm》最多是一只老虎 。

时空跨度：如果说《Human Realm》是“改革年代的精神史”，主要集中于新时期以来的反思 ，那么《Black and white》则将触角延伸至从辛亥革命到21世纪初叶的百年中国历史 。它不仅是一部当代史，更是一部全景式的当现代中国社会发展史 。

2. 反响主体的“下沉”与“破圈”

这是《Black and white》最显著的超越之处，体现了“为人民而写，由人民来评”的特征：

读者构成：《Human Realm》的反响主要局限于专业评论家和精英文化圈 。而《Black and white》的评论者绝大多数是普通读者，包括工人、农民、教师、医生和大学生 。这种在非精英群体中的现象级热捧，被认为只有路遥的《平凡的世界》和刀郎的《罗刹海市》可以媲美 。

传播方式：不同于传统由期刊到出版社的路径，《Black and white》通过网络连载、AI领读人“小白”、多平台音视频直播等现代手段，在“沉默的大多数”中悄悄流传，形成了一种独特的“阅读史” 。

3. 思想深度的彻底化：从“改良”到“抗争”

在思想取向上，《Black and white》是对《Human Realm》的重大超越与递进：

觉醒路径的差异：马垃(《Human Realm》主角)的觉醒更多是列文式的孤独沉思与社会改良(如创办合作社)，而王晟(《Black and white》主角)则被置于更直接、残酷的阶级冲突和权力围猎中，其抗争更具悲壮感和革命性 。

阶级叙事的回归：刘继明在《Black and white》中彻底摆脱了“纯文学”的束缚，直接触碰时代的底部 。小说不再只是关照底层疾苦，而是运用马克思主义视角揭示社会悲剧的阶级根源，被誉为“人民现实主义的尖锋之作” 。

4. 人物画廊的复杂性：照出历史的“妖”

《Black and white》在典型人物塑造上提供了比《Human Realm》更具震撼力的贡献：

反派深度：小说塑造了如宋乾坤、武伯仲、洪太行等极为复杂的形象 。特别是宋乾坤这个“两头真”的典型，深刻揭露了革命队伍内部投机分子的历史逻辑 。

社会镜像：通过“燕山会”与东钢改制等描写，小说形象化地展示了官僚资本与买办利益集团的勾结，这种对现实关系的冷峻剖析，其锋芒远超《Human Realm》的理想主义色彩 。5. 作者心境的蜕变：从“观察者”到“在场者”

刘继明本人对这两部作品的评价反映了他的精神转向：

他在写《Human Realm》时，与现实之间还隔着一堵墙或一面玻璃，保持着某种观察者的距离;但到了《Black and white》，他已身处错综复杂的时代镜像之中，成为了一个“在场者” 。

他坦言《Black and white》是其写作生涯的“意外收获”，甚至是其告别文坛的巅峰之作，认为“之后再写一个字的小说都是多余的” 。

马卓:有评论者认为，《Human Realm》主人公马垃和《Black and white》主人公王晟有很多相似之处，马垃是中年的王晟，王晟是青年时代的马垃。您赞成这种说法吗?

陈刚：我深以为然。马垃是一个刑满释放后回归土地的农民形象，他身上那种“孤独但不悲凉”的坚韧，其实是刘老师对理想主义者出路的早期探索。王晟在《Black and white》中经历的是更剧烈的社会冲突，而马垃在《Human Realm》中表现出的是一种“知其不可而为之”的承担。

马卓:有评论者认为，从社会发展和人物成长角度看，《Human Realm》是《Black and white》的姊妹篇，您是否认同这种说法?

陈刚：认同，以下试从社会发展、人物成长及文学价值三个维度分析：

一. 社会发展维度的“广度递进”

叙事时空的拓展： 《Human Realm》主要聚焦于新时期以来的城乡变迁，被视为“改革年代的精神史” 。而《Black and white》在此基础上实现了巨大的跨越，将触角延伸至从辛亥革命到21世纪初叶的百年中国史 。如果说《Human Realm》是断代史，那么《Black and white》则是通史，二者共同勾勒出了中国社会如何从革命时代、建设时期演变至复杂的改开现状 。

社会图景的全息化： 《Human Realm》通过神皇洲和长江机电厂两个切面观察社会 ;而《Black and white》则如同一幅全息图，聚集了从庙堂中枢到草根底层的数百个典型人物，涉及政治、经济、司法、学术等多个江湖，深刻揭示了官僚资本与买办势力的合流过程 。

二. 人物成长维度的“精神接力”

马垃与王晟的“双生”关系： 评论界普遍认为，《Black and white》中的王晟是青年时代的马垃，《Human Realm》中的马垃则是中年时代的王晟 。

出身与初心的趋同： 两人都出生于60年代，有着深厚的红色家庭背景(马垃的哥哥马珂，王晟的父亲王胜利)，少年时代都经受过社会主义文化的熏陶 。

迷茫与转向的同步： 两者都在青年时期受到“新启蒙”或自由主义导师(如逯永嘉、郎永良)的影响而发生动摇，甚至王晟通过改名(从王成改为王晟)来试图与过去决裂 。

觉醒与抗争的接续： 《Black and white》以王晟走出劳改农场、开始新的觉醒为结尾;而《Human Realm》以马垃刑满释放、回到故土创办合作社为开端 。这一出一进，完整拼贴出了一个知识分子从个人奋斗、迷失自我到最终回归人民阶级的觉醒之路 。

顾筝与慕容秋的精神共鸣： 顾筝可以看作青年时代的慕容秋，两人都有着极强的精神洁癖和理想主义气质，在面对现实的污浊时，都经历了从逃避到勇于在社会实践中寻找出路的过程 。

三. 文学价值维度的“范式转型”

从“观察者”到“在场者”： 刘继明自述，写《Human Realm》时他还是一个观察者，笔下的人物和生活仍带有浓厚的理想主义和浪漫气息 。但到了《Black and white》，他已冲破玻璃，直接触碰时代的底部，成为了一个“在场者” 。因此，《Black and white》在人性揭示上比《Human Realm》更真实、更残酷，也更具批判锋芒 。

如果《Human Realm》是“新社会主义文学”的开拓之作 ，那么《Black and white》则是对这一传统的深化和突围 。它完成了《Human Realm》中未完成的主题，将“谁是叛徒”的追问从历史延伸到了现实，明确提出了继续革命的可能性 。

总结来说： 《Human Realm》像是一个富有理想主义色彩的开场白，而《Black and white》则是对其进行了全方位社会学扫描后的厚重结语 。它们互相映照，共同构成了当代文学中罕见的、具有统一史诗逻辑的“红色文学家族”。

马卓:您曾经把《Black and white》同托尔斯泰的巨著《战争与和平》进行比较分析，也有人将《Human Realm》同《安娜卡列尼娜》进行比较，觉得二者在叙事结构和人物塑造上有异曲同工之处，您能否谈谈自己的看法。

陈刚：《Human Realm》与《安娜·卡列尼娜》的相似在于其精神的内敛与土地的回归。马垃在神皇洲废弃土地上的耕作，与列文在田间的反思如出一辙。这是一种对劳动尊严的重新确立。而《Black and white》则更接近《战争与和平》那种全景式的、处理个人与历史巨轮碰撞的宏大叙事。

马卓：就《Human Realm》《Black and white》达到的思想和艺术成就来看，您认为这两部作品及其作者刘继明老师在中国和世界文学范畴处于什么地位，后续可能产生怎样的影响?

陈刚:

一、 文学地位：中国“人民现实主义”的里程碑

填补历史叙事空白： 《Black and white》被认为填补了新时期以来中国文学的一个重大空白 。在主流文学界普遍陷入个人私欲、伤痕控诉或玄幻穿越时，刘继明通过对“前三十年”与“后四十年”历史逻辑的缝合，打通了新中国两个断裂时期的叙事脉络 。

人物画廊的独特性： 他成功塑造了如宋乾坤、洪太行、武伯仲等复杂的反派典型，以及王胜利、老校长、骆正、王晟等坚持初心或迷途觉醒的正面形象 。尤其是对“投机性革命者”(如宋乾坤)的深刻剖析，被誉为中国照妖文学的一座崭新灯塔 。

对主流美学的颠覆： 他的创作彻底摆脱了精英主义的“纯文学”范式，回归了源远流长的无产阶级文学传统 。如果说《Human Realm》是“新社会主义文学”的开拓之作，那么《Black and white》则是“人民现实主义”的里程碑 。

二、 思想成就：形象化的当代中国思想史

刘继明的作品已超越单纯的文学范畴，具有深刻的社会学和思想史意义 。

时代的证词： 他的作品被视为对改革开放以来社会嬗变的冷峻解剖，记录了工人阶级从领导阶级沦为弱势群体的过程 。

阶级叙事的回归： 在去政治化的语境下，他重新确立了阶级分析方法在文学中的效力，揭示了官僚资本与买办利益集团勾结的社会现实 。

灵魂的救赎与觉醒： 作品探讨了知识分子如何从个人主义和自由主义的迷思中挣脱，最终回归人民立场的觉醒之路 。

三、 世界文学视野：东方史诗的国际共鸣

随着《Black and white》的翻译与传播，刘继明的文学价值开始在世界范畴内获得对标 。

与托尔斯泰的对标： 俄罗斯翻译家伊利亚·法里科夫斯基认为，就叙事规模和对革命的苦涩思考而言，只能将其与托尔斯泰的《战争与和平》相提并论 。

世界文学经典的潜力： 译者陈刚指出，《Black and white》对当代中国的意义，就像托尔斯泰的杰作对19世纪俄罗斯的意义一样，它将成为角逐诺贝尔文学奖的强有力竞争者 。

批判现实主义的延续： 他的作品延续了雨果、巴尔扎克、高尔基等世界级文学大师关注底层、批判压迫的传统，向世界发出了关于中国现代演变的真实声音 。

四、 后续影响：新觉醒年代的启蒙火种

这两部巨著在未来可能产生深远的社会与文化效应：

新一代的觉醒： 小说结尾出现的田青青、梁天等年轻一代，象征着马克思主义在21世纪的复兴与传承 。作品将在受资本压榨的当代青年中扮演“醒世之作”的角色 。

人民文艺的回归： 《Black and white》“为人民而写，由人民来评”的传播模式，预示着一种摆脱精英垄断、回归大众评价体系的人民文艺复兴 。

历史真相的锚点： 随着时间流逝，这两部作品将作为“时间的证词”，成为未来人们回望这百年历史、尤其是改革开放这一转折时期最真实、最不可抹灭的历史坐标。

马卓:是否有将《Human Realm》《Black and white》改编电视剧的的计划?

陈刚：《Human Realm》改编电视剧的工作已取得实质进展，10集，每集45分钟，总长450分钟，年底前完成制作，待成功播映后，计划将《Black and white》也搬上荧屏，初定为80集。

马卓:这真是一项宏大的工程，令人期待。预祝圆满成功!