阿夫辛·马丁-阿斯加里(Afshin Matin-Asgari)数十年来一直在研究伊朗和美国之间漫长而充满争议的历史——作为 1979 年革命的参与者，他反对沙阿和取代他的伊斯兰共和国，因此他的观点既受到学术研究的影响，也受到直接经验的影响。

《帝国轴心：伊朗-美国关系史》(Axis of Empire: A History of Iran–US Relations)的历史学家兼作者做客 《时事》(Current Affair)节目 ，探讨历史能告诉我们关于当前危机的哪些信息：从1953 年伊朗政变的持久影响到围绕伊朗政治和核野心的种种迷思。

随着华盛顿特区和特拉维夫要求政权更迭的呼声越来越高，马丁-阿斯加里坚持认为，伊朗的未来必须由伊朗人民自己决定，而不是由炸弹或制裁决定。

内森·J·罗宾逊

我想先请您简单介绍一下您的背景。您本人是伊朗人，而且实际上参与了1978-79年反对沙阿的革命初期阶段。据我了解，您是一位左翼的、反帝国主义的伊朗人，同时也是伊朗伊斯兰政权的反对者。我想，这应该会让您对很多事情持有复杂而矛盾的观点和反应。

在这场战争初期，我们看到一些反对该政权的人对打击该政权的行动感到高兴。但很快，我认为，随着人们意识到美国并不太在意是否击中平民目标，这种喜悦很快就变成了愤怒。我想问问您，鉴于您的背景，您现在感觉如何?

阿夫辛·马丁-阿斯加里

嗯，心情很复杂，也很矛盾。从最高领袖到越来越多的官员，这些政权高官大多是被以色列人暗杀的。但这些人并不受民众欢迎。他们也不是我喜欢的人。

然而，我认为他们理应向伊朗人民负责，而不是让犯罪的外国人进入伊朗并将他们带走。所以我并不感到高兴，因为袭击这些官员的背景和行为本身就存在严重问题。我认为这是犯罪行为，违反了国际法，侵犯了他国主权。即便这些人确实令人憎恨，或许很多伊朗人都憎恨他们，包括我自己，但这也不是处理他们的正确方式。

罗宾逊

我想听听您对当前美以行动对伊朗异见人士未来影响的看法。显然，美国和以色列已经表示：“我们希望看到起义，我们希望看到政府被推翻。”这似乎是基于一种错误的理论，即轰炸一个国家会赋予异见人士更多权力，而实际上，轰炸通常会增强国家的力量。

从您书中对伊朗历史的描述来看，这当然不是美国支持的侵略伊朗第一次巩固了伊朗伊斯兰政权。我指的当然是上世纪80年代伊拉克在美国支持下对伊朗发动的战争，正如您在书中指出的，那次战争帮助伊朗巩固了政权。所以，您能否谈谈这些战争对那些希望伊朗出现不同政权的人们来说，究竟意味着什么?

马丁-阿斯加里

未来极其难以预测——我并不想预测未来——甚至难以想象，因为最大的问题是，这个政权能否存续?如果它能存续，那谁也说不准，但最有可能的情况，正如你所说，纵观伊斯兰共和国的历史，这个政权很可能会变得更加专制。

它一直以来都以国内反对派为外国敌人效力为由，为国内镇压辩护。而这一次，在伊朗境外的伊朗侨民以及伊朗国内，普遍存在一种强烈的观点，认为以色列和美国对伊朗的袭击是一件好事。他们认为这些袭击要么削弱政权，要么推翻政权，从而彻底摆脱一个不得人心的政权。但正如你所说，而且我们掌握的所有证据都表明，大规模轰炸一个国家，首先，并不一定能推翻政权。其次，如果结果不尽如人意，那么如果政权幸存下来，通常也会导致一个更加专制的政权出现。

罗宾逊

或许我们可以回顾一下这段历史。您出版了这本非常及时的著作——《帝国轴心：伊朗-美国关系史》。我们可以从很多方面切入，但鉴于您的个人经历，我想请您谈谈1978年，谈谈当时的情景。我相信您和许多其他左翼人士都曾对美国支持的独裁政权的垮台感到充满希望，但随后这种希望却逐渐破灭。或许您可以用自己的话谈谈您认为那一刻的意义所在。

马丁-阿斯加里

是的，正如我在本书引言中简要提到的，我的政治觉醒是在20世纪70年代美国新左派运动的氛围中。我曾参与过当时规模最大的境外学生反对运动——伊朗学生反对国王的运动。我在革命爆发前几年就加入了这场运动。

1978年，也就是沙阿倒台前几年，我放弃了学业和一切，回到伊朗投身革命。我当时在街头奔走，加入人群，但我属于极少数群体，即使在左翼阵营中也是如此。但并非只有左翼人士从一开始就不支持伊斯兰共和国，因为这个概念当时还完全没有明确定义。在革命爆发后的最初几个月里，人们越来越清楚地认识到，这将是一个极其专制的政权，一个宪政独裁政权，因为新宪法赋予最高领袖的权力远远凌驾于沙阿或国王之上。因此，人们对革命第一年的历史知之甚少。

伊朗左翼内部存在分裂，一方支持伊斯兰共和国，另一方(我属于这一派)从一开始就反对它。但情况很艰难，因为革命领袖霍梅尼拥有巨大的民众支持。所以实际上，如果你像我一样身处左翼阵营，就不得不与绝大多数支持新政权的民众对抗。因此，当时的处境十分艰难。

罗宾逊

你是否觉得，在国家巩固权力的过程中，那些持相反观点的左派人士最终会感到失望，或者会认识到你们派系所持立场的明智之处?

马丁-阿斯加里

人们通常不愿承认这类错误，但无论他们是否意识到这一点，整个左翼势力，包括政权的支持者，都被彻底消灭了。最后一个继续支持政权的主要左翼组织是亲苏的伊朗人民党。但他们也在革命爆发后的头两三年内遭到了彻底而残酷的镇压。

罗宾逊

我们来谈谈美国。您的书是一部美伊关系史。您花了大量篇幅讲述1953年发生的事情，也就是美国支持的、导致伊朗建立独裁政权的政变。

你认为1953年发生的事件对我们理解接下来半个世纪乃至今天的伊朗有什么启示或意义?

马丁-阿斯加里

1953年意义非凡。这是美国中央情报局和英国军情六处首次联合开展此类秘密行动。当然，这并非完全是这些外国特工的功劳。他们利用武力扭转了局势，迫使穆罕默德·摩萨台总理下台。摩萨台当时正致力于石油国有化，并在赔偿问题上与英国政府针锋相对，而英国政府则毫不妥协，最终导致他被推翻。他曾寄希望于美国会站在他一边，但1953年8月，他的这种幻想彻底破灭了。

那次事件不仅对伊朗左翼力量、实力强大的伊朗**(当时是中东最强大的**)以及伊朗民族主义者产生了深远的影响。同时，它也是中央情报局未来行动模式的转折点。这是一次非常成功的行动。他们以最小的努力、资源和资产，推翻了一个政府，并在一个重要的石油生产国扶植了一个亲美政权。第二年，美国在拉丁美洲的危地马拉尝试了类似的策略——虽然不完全相同，但大体上是一样的。

类似的政变和政权更迭层出不穷。从1963年的越南，到1965年的印尼，一直到1973年阿连德在智利的崛起。因此，这一事件在伊朗历史上以及国际上都具有重要意义。但正如我在书中阐述的，我认为从1953年到1979年(即沙阿政权被推翻之时)并非一条直线。我不认为1953年沙阿政权垮台的一切都已注定。我认为，正如我在书中解释的，沙阿和历届美国政府都曾有很多机会改变路线，但他们从未这样做。美国对沙阿给予了坚定不移的支持。虽然美国也曾有过几次犹豫，但基本上，随着沙阿日益膨胀的权力欲和油价的上涨，他最终还是走向了权力的深渊。

当时正值尼克松和基辛格火上浇油，助长了伊朗国王的狂妄自大，而他们也确实从中获利颇丰。伊朗国王干预海湾地区事务，镇压了阿曼的革命运动，还干预了伊拉克战争。他承诺将伊朗数十亿美元的石油收入返还给美国，用于购买最先进的武器。从这个角度来看，这笔交易确实划算。然而，到了20世纪70年代后半期，人们逐渐意识到，这或许并非美国最明智的政策。尼克松下台，美国也从越南撤军。人们开始反思，支持这类政权是否是明智的外交政策。卡特当选总统，但他仍然百分之百地支持伊朗国王。与国王倒台前三四个月他还略有犹豫不同，卡特政府内部一片混乱。他们意识到出了问题。但即便如此，到那时也为时已晚，无法改变事态发展。

罗宾逊

您指出，美国政府往往没有意识到沙阿无能且不得人心，或者说是自欺欺人，直到最后一刻都对他死死依附。您书中一些非常引人注目的描述是关于卡特政府的，该政府曾宣称致力于人权，卡特称之为“我们外交政策的灵魂”。

卡特政府内部存在分歧，你可以深入了解一下，但最终它基本上还是试图想方设法阻止这个政权崩溃，尽管很明显它没有任何民众支持。

马丁-阿斯加里

是的，1978 年末的那个时刻非常重要，它引发了人们对卡特政府与伊朗之间事件的种种阴谋论解读。伊朗君主主义者们遵循着沙阿生前出版的最后一本书中的说法，即卡特政府推翻沙阿是因为沙阿过于独立;他想效仿欧佩克的鹰派，提高石油价格。这些论点根本站不住脚。

但事情的要点是，美国人推翻了沙阿。他们说，最终，当沙阿离开伊朗时，确实是美国大使前往王宫，对他说：“陛下，是时候离开了。” 但正如你提到的，这种混乱部分源于卡特政府内部的混乱。当时有一个以国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基为首的派系，他们希望美国支持沙阿，动用伊朗军队，不惜一切代价杀害尽可能多的人，以尽可能保住他的王位。

还有另一派，主要由塞勒斯·万斯领导的国务院人士组成，他们认为沙阿政权已经垮台，如果诉诸武力，只会适得其反，反而会使他们原本希望与之达成某种妥协的革命更加激进。而他们也确实做到了。卡特政府最终与霍梅尼阵营就权力过渡达成了某种谅解。但过渡过程并非完全按照他们的计划进行，因为过渡的一部分内容是让仍然隶属于美国的武装部队作为一个整体完整地转移到新政权。然而，实际情况却是军队在一场民众起义中崩溃，因此过渡过程远没有他们预想的那么顺利。

但这种认为美国人本可以阻止沙阿倒台却没有，因此他们应该为沙阿的倒台负责的说法，如今却被反复提及。那些现在叫嚣着要美国轰炸伊朗以求“解放”的伊朗保皇党人，内心深处却认为革命的剧本可以重演，只不过这次会反过来，由美国人恢复君主制。

罗宾逊

您认为美国在1953年支持这场臭名昭著的政变，并一直支持巴列维王朝直至最后一刻，这一行为的遗留问题或后果是什么?这对美伊关系产生了哪些长期影响?这一事件的阴影是否在某种程度上笼罩了随后的几十年?

马丁-阿斯加里

是的，的确如此。正如我之前提到的，那段历史的阴影至今仍然存在，而且它确实非常强烈。在我生命的前18年里，我生活在伊朗，作为一个略有政治意识的年轻学生，我对它有所了解。

后来我在美国的时候，大家都认为，用当时的说法，沙阿是美国的傀儡。他并非美国每天早上都会打电话告诉他该做什么的那种傀儡，但他的确高度依赖美国。人们普遍认为，沙阿政权与美国之间有着非常紧密的关系，这种关系可以追溯到1953年。

罗宾逊

目前许多美国右翼政客在谈到伊朗伊斯兰共和国时，经常会说：“它与美国已经交战47年了。” 事实上，他们试图暗示：“我们根本没有发动战争;我们只是在延续一场早已存在的战争。他们一直对我们抱有毫不妥协的敌意。他们曾多次对我们进行恐怖袭击。” 这就是他们的论调。本质上，自革命以来，我们一直面临着一个敌对势力，而现在我们终于开始与之对抗。

你能解释一下这种说法在哪些方面与实际情况不符吗?

马丁-阿斯加里

这种说法确实脱离了现实。然而，它的开头部分却包含着一丝真理。

伊朗国王倒台后，美国与新成立的伊斯兰共和国保持着相对友好但冷淡的关系。大使被召回，但美国大使馆仍在德黑兰运作，美国外交官与霍梅尼领导的临时政府举行了会晤——包括与中央情报局的秘密会晤，以及信息交流。这一切的基础是反共主义。霍梅尼政权是反共的，而美国对此非常敏感。伊朗紧邻苏联边境，是一个地缘战略地位极其重要的国家，石油资源丰富，而苏联即将直接军事干预阿富汗。因此，当时有人认为，两国之间或许存在某种互惠关系的可能。

但这一切在1979年11月发生了改变。当时，霍梅尼的追随者劫持了美国大使馆，并将人员扣押了444天，这实际上构成了一场战争。没错，劫持一个国家的所有使馆人员，某种程度上就等同于宣战。美国随即对伊朗实施了严厉的制裁，这实际上也是一种战争行为。因此，从某种意义上说，战争开始了。讽刺的是，挑起战争的正是伊朗一方。但在随后的46或47年里，由于双方力量的严重失衡——如果你仔细观察这两个国家，就会发现这种力量失衡显而易见——局势持续恶化。

我认为，在这些年里，大多数专家也会同意，美国(后来以色列也加入了)才是这场战争的主要责任方，因为他们未能找到解决方案。在奥巴马第二任期内，尽管没有达成最终的解决方案，但双方确实建立了一种工作关系。奥巴马成功与伊朗政府达成协议，将伊朗的核浓缩活动置于严格的国际监督之下。到了21世纪初，伊朗和美国之间最大的问题在于：伊朗拥有核能计划，而且可能正在将其发展为至少具备制造核武器的能力。因此，这个问题得到了控制，伊朗方面对此非常满意。以色列游说集团进行了强烈的反对。内塔尼亚胡亲自前往美国国会反对这项协议。但这最终以失败告终。

我认为这是以色列游说集团唯一一次在重大问题上败北。而且协议也维持了下来。这只是总统签署的一项协议。国会可以推翻它。下一任总统也可以推翻它。而事实正是如此。特朗普上任第一年就把协议扔进了垃圾桶，说：“我要强迫伊朗达成一项更好的协议。”而我们现在看到的，就是他承诺的“更好的协议”。所以，特朗普承诺的是“更好的协议”，而我们现在看到的这场战争，就是他最终达成的“更好的协议”。

罗宾逊

尽管从上周的一些新闻报道来看，似乎——我记得有一位英国谈判代表说，伊朗似乎真的向特朗普政府提出了一个更好的方案。他之前说的似乎并非毫无道理，伊朗确实愿意达成某种协议，但后来战争爆发，一切都化为泡影。您对当时的情况有何了解?

马丁-阿斯加里

是的，这些新爆料来自英国《卫报》 ;这些爆料似乎完全合情合理，因为特朗普政府和伊朗政府之间确实有过谈判历史。去年夏天也发生过类似的事情。

他们当时正在进行谈判，谈判进行到一半时，以色列入侵了伊朗，随后美国也加入了战争，发动了大规模的轰炸行动。从某种意义上说，这一轮谈判是那场战争的延续。我们必须记住，与美国达成某种协议——显然，伊朗人民已经遭受了近半个世纪的严厉制裁。因此，对于普通伊朗民众来说，结束这些制裁是他们所期盼的。

伊朗伊斯兰政府也面临着各种各样的问题。经济失控，通货膨胀严重;电力、水资源和环境等各方面都存在短缺问题;民众也十分躁动不安，时不时会走上街头抗议。因此，与美国达成协议符合各方利益。而且一度看来，这似乎很有可能。根据你提到的报道，伊朗方面表示“好的，我们将停止铀浓缩活动”，而他们实际上已经停止了。从上次轰炸来看，铀浓缩活动似乎已经彻底停止。他们拥有大约400到450公斤高浓缩铀，为了达成任何协议，他们似乎不得不放弃这些铀。他们曾表示，将在联合国监督下在伊朗境内稀释这些铀，这样就能确保不会存在核威胁。

但我们必须记住，这件事还有第三方，那就是以色列。对以色列来说，这是无法接受的。我认为特朗普最终妥协，接受了以色列的议程。从街头巷尾的普通民众到特朗普政府内部的官员，所有评论都指向同一个结论：“这是以色列的战争，特朗普只是加入了。”

罗宾逊

因此，美国当时本可以与伊朗政府达成某种妥协。而其中引人注目的一点是，右翼人士经常将伊朗政府描绘成狂热分子。他们是一个神权政府，但人们普遍认为他们一心想要摧毁美国和以色列。

但你的历史和这类报道中确实有一点表明，伊斯兰政府比这些漫画式的描述所暗示的要灵活务实得多。

马丁-阿斯加里

当然。他们或许残暴，对国内异议人士和伊朗人民也残酷镇压，但他们并不疯狂。认为他们的最终目标是制造核弹，并在研制成功后立即投向以色列，这种想法是疯狂的，因为那意味着他们有自杀倾向。以色列拥有核武器库，如果伊朗攻击以色列，以色列会彻底摧毁伊朗。所以，他们并不疯狂。如果你看看他们在战争中的表现，考虑到他们军事和政治领导层的高层几乎全军覆没，你会发现他们看似疯狂的举动背后其实有其逻辑。他们不是疯子。他们正在有效地自卫。所以，他们并不疯狂。

问题在于，必须铲除伊朗伊斯兰共和国的想法，尤其是内塔尼亚胡总理，从上世纪90年代的第一个任期开始，就不断强调伊朗正在制造核弹，而且已经非常接近成功。他30年来一直声称伊朗距离制造出核弹只有一年之遥。这已经是30年前的事了。显然，以色列寻求的是一种必须铲除伊朗政权的局面，因为伊朗政权是以色列在该地区的主要竞争对手，被视为眼中钉。

我认为其他所有言论，比如让国王的儿子回归，都只是表面功夫。我认为就连以色列人自己都没认真考虑过这个选项。看看他们发动的战争就知道了。不仅仅是伊朗。以色列在两条战线上作战，而且已经入侵了黎巴嫩。所以他们想要的是完全的自由，让以色列国防军可以在整个地区肆意妄为，想轰炸哪里就轰炸哪里，想杀谁就杀谁，而特朗普已经同意了这一点。拜登虽然也有缺点，也默许了加沙的种族灭绝，但他并没有同意给予内塔尼亚胡完全的自由，也没有同意与内塔尼亚胡并肩作战。而特朗普却同意了。

罗宾逊

您对伊朗政府与核武器关系的走向有何总体评价?几年前我们曾邀请过伊朗裔美国历史学家约翰·加兹维尼安 (John Ghazvinian) 做客。我记得他当时刚在《纽约时报》发表了一篇评论文章，他的观点大致是：伊朗政府希望成为一个具备核门槛的国家，但并未真正追求核武器。他认为这种情况可能会改变。我想知道，当您听到“伊朗距离拥有核弹只差一年”这种说法时，您有何看法?这种说法已经持续了30年。

马丁-阿斯加里

是的，我认为加兹维尼安的评估是正确的。因为他们已经将铀浓缩到接近——虽然不是完全接近，但也差不多——那个阈值。奥巴马的核协议一度被搁置，但伊朗伊斯兰共和国仍然遵守了该协议。他们没有将铀浓缩到超过某个最低水平，但过了一段时间后，他们显然就说：“管他呢?我们要重新开始浓缩铀，以接近”——这个说法非常准确——“核能力的阈值，这样如果我们想的话，就可以迅速制造出一枚核弹。”

我个人认为这是一个愚蠢的策略，因为这实际上是在给对手提供可信度。以色列的论点是：他们想制造核弹。所以，标准的政策应该是，如果你不想制造核弹，那就不要将铀浓缩到那个程度。但他们偏要这么做。有人认为，伊朗伊斯兰共和国这样做是为了获得筹码，以便在谈判中有所筹码。但正如我们所见，这个策略失败了，因为它根本不起作用。它没有起到威慑作用。

所以，很明显，他们想要拥有这种能力。现在有人猜测，如果伊朗从这场战争中幸存下来会怎样?伊斯兰共和国伤痕累累，他们会如何处理他们的核能计划?这会不会让他们觉得，制造核弹才是最终的防御手段?再说一遍，我并不认同这些观点。我认为这些观点极其危险，而且非常愚蠢。但这确实是另一种可能性。有人会说，看看朝鲜。他们制造了核弹，却无人能撼动他们的地位。我不认同这种说法。我认为还有其他原因。伊朗不是朝鲜。但整个核问题已经被推到了风口浪尖。

我们还必须记住，即使在能源生产方面，伊朗的核计划也以失败告终，因为伊朗已经投入了数十亿美元——具体数额无人知晓——而伊朗本身却面临电力短缺。因此，30年来，伊朗的核计划甚至都无法满足其能源需求。而这正是这场对抗的根源所在。有人认为这些都是借口，无论伊朗伊斯兰共和国采取什么行动，结果都一样。我不同意这种说法。我认为伊朗伊斯兰共和国对导致目前局面的种种因素负有部分责任。当然，美国和以色列显然负有更大的责任。我认为伊朗伊斯兰共和国也负有一定责任，只是程度较轻，但它的政策是错误的。

罗宾逊

不过，我很好奇您会如何评价他们为避免与美国开战所做的努力。的确，有一段时间，每当美国和以色列遭到报复性打击时，这些打击似乎都经过了非常谨慎的计算，力求做到适度或避免造成人员伤亡，而且似乎还会提前发出预警。这似乎表明伊朗政府非常不愿意与美国开战。我不知道您是否认为他们对美国的政策判断失误了。

马丁-阿斯加里

不，你说得对。例如，在这次战争之前，比如去年夏天那场持续12天的战争中，他们对美国乃至以色列的反应都是经过权衡的。他们的反应力度不会因为对方不升级而升级。他们没有升级，因为他们知道升级对他们不利。但这一次，他们清楚地意识到，对方——美国和以色列——是来彻底铲除这个政权的，而这正是他们所宣称的。

所以，如果这是关乎生存的问题，那么他们克制起来毫无益处。他们能做的最好的事情就是倾尽全力，让对方付出尽可能高的战争代价。这样或许在某个时候，美国会屈服，说：“好了，我们已经给他们造成了足够的伤害，我们会放过他们。” 在这场抵抗中，我认为他们已经把注意力集中在了某个事情上，因为他们之前提到过封锁霍尔木兹海峡。

但实际上，从过去几周事态的发展来看，他们最有力的武器似乎是集中火力攻击霍尔木兹海峡，扰乱石油运输，同时打击邻国。他们并非不分青红皂白地打击邻国，而是瞄准他们眼中的美国军事基地和经济目标。他们想告诉波斯湾的美国盟友，如果你们允许美国利用你们的领土攻击我们，那么我们将通过攻击你们的能源基础设施等手段让你们付出代价。他们试图发动一场经济战，提高对方的代价，而且到目前为止，他们在这方面非常成功。

罗宾逊

但从你的话来看，美国和以色列似乎已经把他们置于一种战略上别无选择，只能这样做的境地。

马丁-阿斯加里

他们别无选择;要么就只能认输，要么就坐以待毙，说“来给我们定条件吧”，要么就只能孤注一掷。只要美国还在，以色列就不会让步。以色列会坚持到最后。我认为这一点很重要，因为以色列和美国似乎有着截然不同的最终目标。以色列的最终目标似乎是(内塔尼亚胡等人也说过)：他们希望伊朗成为一个失败国家。他们希望伊朗伊斯兰共和国垮台，至于后果如何，他们毫不在乎——混乱、动荡。伊朗的解体对他们来说更有利，因为他们在该地区最强大的对手将被清除。如果伊朗陷入混乱和解体，那就再好不过了。

问题在于，特朗普政府的战略并不明朗。特朗普始终未能明确说明他的战争目标。有时，他说“解放伊朗，削弱伊朗政权”，有时又说“推翻伊朗政权”。他违背了自己情报人员的建议发动了这场战争。我们最近听到了乔·肯特的证词。我刚刚看到图尔西·加巴德也在国会作证——一些颇具批判性的证词。因此，特朗普似乎在对即将面临的局面缺乏清晰认识的情况下发动了这场战争，而这场战争的代价正在各个方面不断累积。显然，美国民众、国会和媒体中都出现了日益高涨的反战情绪。特朗普迟早要思考，这场战争是否值得继续下去，或者他是否应该找到某种退出策略并退出?到目前为止，他似乎仍然深陷于自己的混乱和虚张声势之中，但我认为他的地位正在日益削弱。

罗宾逊

你提到了以色列在这场战争中的意图;本周《华盛顿邮报》发表了一篇引人注目的文章，称以色列想要在伊朗挑起起义，而以色列情报部门也认为，起义将引发一场灾难性的大屠杀。但他们同时持有这两种观点：他们想要起义，同时也认为起义会导致一场血腥屠杀。

马丁-阿斯加里

是的，我认为以色列的策略——我并非只是说这是什么邪恶的计划——这显然是他们一直在追求的目标——他们根本不在乎结果如何，因为从政权崩溃到政权衰弱，再到民众走上街头、起义甚至遭到屠杀，所有这些都符合他们削弱乃至推翻伊朗政权的根本利益。即便伊朗社会在这个过程中会遭受巨大的苦难，他们也毫不在乎。我甚至认为他们根本不把保皇派反对派当回事。他们知道，国王的儿子，也就是王储，在国内实际上没有任何制度化的、有组织的拥护。没错，伊朗存在某种程度的君主制倾向，虽然未必是主流观点，但这种倾向确实存在。

在伊朗境外，情况很难判断，但假设即使有一半的政治化的伊朗侨民支持君主制，但这并不意味着他们就能掌权。他们唯一可能在伊朗掌权的途径是美国占领伊朗并扶植这个人上台，而这绝不可能发生。所以以色列人非常聪明，不会指望这个人，但他可以作为楔子，作为工具，他们正在利用他。因此，无论发生什么，无论他们能造成多大的破坏，都无关紧要。

罗宾逊

好的，教授，这引出了我的最后一个问题。对于像您一样，既批评伊朗伊斯兰共和国政府，又批评美国和以色列帝国主义的左翼人士来说，您认为此刻正确的立场和态度是什么?仅仅是立即要求结束美以战争吗?考虑到您效忠的是伊朗人民，而不是卷入这场冲突的三个国家中的任何一个，您认为左翼应该站在哪一边?

马丁-阿斯加里

无论从基本的人道主义角度还是政治角度来看，我认为最恰当的要求是立即停止这场战争。我和许多身处海外的伊朗人一样，都有亲人正在遭受炮火轰炸。他们明天就可能死去。因此，我认为当务之急，正如你在无数请愿书和声明中看到的那样，就是这场战争必须立即停止。

至于未来，我认为这是伊朗人民自己的事，任何人都不应该干涉。他们不需要(用入侵)解放。两代以来，伊朗人民，包括伊朗妇女、艺术家、知识分子、律师和劳工组织，都以各种方式反抗政权，而且有时也取得了成功。例如，妇女们就废除了强制性的着装规定，可见伊朗公民社会的压力并非徒劳。因此，从政治角度来看——我认为这不仅仅是左翼的观点——我们应该让伊朗人民自己去思考如何应对这个政权。任何一方的外国干预——无论是政治上的还是军事上的——都会使局势更加复杂，阻碍伊朗人民享有主权，阻碍他们自主决定自己的未来。